Catolicismo, N.° 132, Dezembro de 1961 (www.catolicismo.com.br)

 

DEBATE NA TV TUPI DE S. PAULO

 

CAPITALISMO E SOCIALISMO: QUAL A POSIÇÃO DA IGREJA?

 

A participação dos trabalhadores na gestão da empresa é uma exigência da natureza humana?

As sociedades anônimas são necessariamente instrumentos da hipocrisia e da exploração?

 

DESPERTOU vivo e geral inte­resse na cidade de São Paulo, o debate ocorrido na TV-4 daquela capital, no dia 24 de outubro p.p., entre o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira e o deputado federal Sr. Paulo de Tarso Santos, sobre o pro­blema se o socialismo e o capitalismo são, ou não, compatíveis com a dou­trina católica.

O debate foi uma promoção da Televisão Tupi, no programa "O Grande Juri", dirigido pelo produtor de TV Aurelio Campos.

Na rua, 21 populares, após assisti­rem o programa através de recepto­res colocados na Avenida São João, a alguns metros da esquina da Avenida Duque de Caxias, foram convi­dados pelo repórter associado Carlos Spera a dar o "veredicto do Grande Juri" sobre a discussão havida.

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VARIOS fatores de monta concorreram para conferir ao aludido debate uma atualidade palpi­tante.

Antes de tudo, o tema. O Brasil, em cujo Congresso estão prestes a se discutir "reformas de base" forte­mente socialistas, se encontra em uma encruzilhada histórica das mais graves. Ora, precisamente neste momen­to, a Encíclica "Mater et Magistra", cuja imensa repercussão nem os mais empedernidos inimigos da Igreja po­dem negar, veio iluminar os proble­mas relativos ao socialismo com sábios e profundos ensinamentos. O que ensinou o Papa sobre o socialis­mo, e mais especialmente sobre um possível ou suposto socialismo Católico? É a pergunta que paira em to­dos os lábios. A tal propósito, as opiniões se bifurcam. Elementos de projeção têm sustentado que, falando a Encíclica em socialização, abriu vias para uma reconciliação entre o socia­lismo e o Catolicismo. Esta folha se pronunciou desde logo em sentido oposto (cfr. "Catolicismo", n.° 129, de setembro p.p.). O termo "socializa­ção" não existe no texto oficial da "Mater et Magistra". Mas ele pode­ria estar na Encíclica — como figura em outros documentos pontifícios — sem que daí algo se inferisse quanto à reconciliação entre socialismo e Ca­tolicismo. Pois "socialização" não é palavra etimologicamente derivada de socialismo, mas de sociedade. Aliás, o princípio da subsidiariedade, enun­ciado pela "Mater et Magistra", é a quinta-essência do anti-socialismo. Por fim, a Encíclica de João XXIII rea­firma expressamente o ensinamento dos Papas anteriores sobre a matéria. Do que se segue estar em pleno vi­gor a afirmação de Pio XI na "Qua­dragesimo Anno", de que Catolicismo e socialismo são termos contraditórios.

Tomado pois o vocábulo "socialis­mo" na acepção que lhe dão todos os documentos pontifícios até aqui, um socialismo católico é verdadeiro con­tra-senso. E só o deixará de ser no dia em que um dos termos antagônicos — socialismo e Catolicismo — mudar de sentido. Como este último não sofrerá jamais tal mudança, so­cialismo católico só será possível a partir do momento em que se admi­tir que o socialismo deixou de ser socialista. Como poderia haver um protestantismo católico no dia em que a própria palavra "protestantismo" mudasse de significado, e o fato fosse admitido na linguagem eclesiástica por algum documento da Santa Sé.

No sentido geral dessas idéias, o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira pu­blicou no "Diário de São Paulo", no dia 7 de setembro p.p., um artigo de larga repercussão.

O autorizado pronunciamento do Exmo. Revmo. Sr. D. Vicente Scherer, Arcebispo de Porto Alegre (in "Jor­nal. do Dia", de 17 de outubro p.p.), contra a idéia de um socialismo cris­tão, também repercutiu intensamente na opinião pública.

O debate entre o Prof. Plinio Cor­rêa de Oliveira, que nas fileiras do laicato católico é o líder inconteste da reação anti-socialista, e o jovem ex-prefeito de Brasília, que representa uma tendência tão oposta, tinha pois algo de simbólico que lhe deu o caráter de um acontecimento-chave.

É claro que, pela própria natureza das coisas, o pronunciamento popular que se seguiu não tinha, nem podia ter, um caráter de arbitragem, mas apenas de teste da opinião pública. Nesta matéria o único juiz supremo é o próprio Papa.

Tanto mais que, logo de início, o debate tomou urna amplitude ainda maior que a prevista, pois o produtor do programa declarou inesperadamen­te que ele envolveria também o deli­cado problema do capitalismo. Esta circunstância deu ainda maior importância à discussão.

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PUBLICAMOS aqui o texto integral do debate, anotado de duas fi­tas magnéticas em nosso poder. Estas apresentam lacunas (que as­sinalamos no texto) apenas nas bre­ves passagens em que, empenhados numa discussão mais viva, ambos os participantes falavam simultaneamente.

O leitor não terá dificuldade em concordar com a opinião generalizada em São Paulo, de que os pronuncia­mentos firmes, claros, documentados do Prof. Plinio Corrêa de Oliveira contrastavam com as atitudes evasivas ou as opiniões indisfarçavelmente erradas do Deputado Paulo de Tarso, e de que à argumentação cerrada do primeiro, o jovem prócer pedecista não opôs senão generalidades capa­zes de impressionar certas áreas elei­torais de expressão muito mais quan­titativa do que qualitativa.

Quanto ao teste, é obvio que a priori não poderia exprimir a opinião pública em seu conjunto, mas só uma fração dela, isto é, o público muito especial e característico que nas gran­des cidades se detém nas artérias de intenso movimento popular, às 23 ho­ras, para assistir durante 50 minutos um programa de televisão. Ninguém duvida de que não se circunscreve a isto a opinião de um país de 60 mi­lhões de habitantes...

Entretanto, ainda mesmo este teste não produziu resultados concludentes. Incumbido de consultar os presentes, o repórter Carlos Spera usou para isso uma fórmula que insinuava ou impunha a resposta. Com efeito, a pergunta correta deveria ser a que o  produtor Aurelio Campos formulara no início do programa: capitalismo e socialismo — qual deles, a seu ver, está mais perto da doutrina católica?

Incorreto, por personalizar indebi­tamente a questão, seria perguntar: o Sr. concorda com o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira, ou com o Depu­tado Paulo de Tarso?

O repórter Carlos Spera, o mais das vezes, não adotou nenhuma des­tas fórmulas, mas outra, de caráter tendencioso: o Sr. é pró ou contra o Sr. Paulo de Tarso? Não há quem não veja que a resposta está contida na capciosa interrogação.

Tudo isto não obstante, os votos, como indicam as fitas de gravador em nosso poder, somaram 7 a favor do Sr. Plinio Corrêa de Oliveira e 14 a favor do Sr. Paulo de Tarso. O que o encarregado da apuração parece ter ouvido mal, proclamando o resultado de 6 a 15.

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REGISTRANDO o esplêndido triun­fo alcançado pelo Prof. Plinio Corrêa de Oliveira, de que a leitura do presente documento dá in­teira demonstração a nossos leitores, é com prazer que esta folha assinala sua simpatia pela lealdade do gesto do Sr. Paulo de Tarso, em aceitar a discussão e afirmar publicamente seu pensamento.

Quantos, ideologicamente afins com o vibrante deputado pedecista, se vêm mantendo em um mutismo confuso e irritado, em lugar de dizer de público o    que têm a objetar sobre as toma­das de posição de "Catolicismo" e seus colaboradores!

Essa circunstância dá particular valor à afirmatividade do Sr. Paulo de Tarso, e temos prazer em o declarar aqui.

Destas considerações genéricas passemos rapidamente a algumas observações de outra natureza.

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O debate entre o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira e o Deputado Paulo de Tarso se dividiu em duas partes essenciais, correspondendo a duas questões de cunho funda­mentalmente doutrinário, como seja, a posição, respectivamente, do capita­lismo e do socialismo em face da doutrina católica. Sobre ambos os problemas, a discussão — apesar da desproporção entre a evidente exiguidade do tempo e a amplitude das questões — projetou toda a clareza necessária. Para que disto se certifique qualquer pessoa, basta ler o texto que dela pu­blicamos.

Entretanto, à margem destes dois veios centrais do debate, "Catolicis­mo" deseja consignar algumas notas feitas de um ponto de vista mais especial. Ninguém ignora o prestígio político e intelectual do Deputado Paulo de Tarso nos círculos da assim chamada esquerda católica brasileira, da qual o ex-prefeito de Brasília, é um dos líderes mais conhecidos. Esta folha já tem manifestado suas apreensões quanto a certas tendências ideológicas, a um tempo extremadas sem fundamento doutrinário consistente, que, interpretando mal o conceito de democracia cristã, circulam em determinados meios. De uma e outra coisa se colhem exemplos fri­santes na análise atenta dos pronun­ciamentos do Sr. Paulo de Tarso du­rante o debate na TV paulista, que nos cingimos aqui apenas ao comentário de alguns desses exem­plos. Para maior comodidade dos lei­tores, inserimo-lo sob a forma de Notas da Redação — no próprio tex­to da discussão.

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DANDO INICIO ao programa, o produtor de TV Aurelio Campos formulou a questão so­bre a qual deviam versar os debates: "qual destes dois  sistemas sociais está mais perto ou mais longe do Cristianismo: o capitalismo, ou o socialismo? Em que ponto deve se si­tuar a Igreja Católica com relação a esses dois pólos opostos?”

Em seguida, passou a apresentar aos telespectadores o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira e o Deputado Paulo de Tarso, "figuras expo­nenciais do pensamento cristão — e portanto católico — brasileiro".

AURELIO CAMPOS: À minha direita, in­questionavelmente uma das mais ativas e bri­lhantes penas de nossa imprensa, a serviço do pensamento católico; um líder natural dos pon­tos de vista mais tradicionais da Igreja; diretor do jornal "Catolicismo", ex-deputado federal, professor da Universidade Católica: Dr. Plinio Corrêa de Oliveira.

Quanto ao seu oponente, preferimos usar as próprias palavras com que, em recente entre­vista, o nobre deputado se definiu: "Aos que me pretendessem fichar como comunista, eu perguntaria e responderia com São Paulo: Vocês são católicos?... eu também sou. Vo­cês têm a confiança da Hierarquia?... eu também tenho. Vocês são bons chefes de família?... eu também sou. Vocês têm muitos filhos?.. eu também tenho. Vocês perten­cem à burguesia?... eu também. Existe ape­nas uma diferença: eu não devo fidelidade à minha classe burguesa, mas ao Cristianismo". É o Deputado Paulo de Tarso.

(...) Meus amigos, a pergunta já foi for­mulada e já conhecem os dois ilustres convi­dados. E eu daria, a cada um, três minutos para que se situassem dentro da pergunta formulada.

Dou a palavra ao ilustre professor, Dr. Plinio Corrêa de Oliveira, para que exponha o seu pensamento em síntese, dentro do tempo determinado, a fim de definir a posição. Mui­to obrigado, Professor.

O PROF. PLINIO CORRÊA DE OLIVEIRA: A posição que eu tomo é a seguinte: o capi­talismo é um regime social e econômico que, em si mesmo, é perfeitamente consentâneo com a doutrina católica. É evidente que esse sistema, como tudo quanto é humano, pode ter tido abusos, e abusos consideráveis. E não só os pode ter tido, como os tem ainda em nossa época, e isso é flagrante. Que esses abusos são responsáveis, em grande par­te, pelos erros que a doutrina católica conde­na, também a este respeito não há dúvida nenhuma. Porém, de acordo com a doutrina dos Pontífices, em si mesmo considerado, e abstração feita dos abusos que lhe são aci­dentais, esse regime é conforme à doutrina católica.

Exatamente o oposto deveria eu dizer a respeito do socialismo. O socialismo, em to­das as suas variantes, em todas as suas mo­dalidades, é essencialmente contrario à dou­trina católica, independente dos abusos a que por acréscimo possa dar lugar nesta ou na­quela parte do globo. E, nessas condições, não vejo a possibilidade de um socialismo católico, porque, como diz o Papa Pio XI na Encíclica «Quadragesimo Anno», Catolicismo e socialismo são termos incompatíveis.

A razão dessa incompatibilidade deita suas raízes no mais profundo da doutrina católica. Nós sabemos que Deus dotou o homem de inteligência e vontade para que, de acordo com a expressão eloqüente do Papa Leão XIII, o homem seja, de algum modo, a sua própria providência. Ora, acontece que o homem tem portanto a liberdade de prover a tudo quan­to lhe convém, tendo apenas por limitação a ação dos grupos sociais imediatamente su­periores. Esses grupos sociais provêem ao in­teresse do homem naquilo em que ele não pode agir por si mesmo, mas, por sua vez, esses grupos sociais se limitam pelo Estado naquilo em que os grupos não são suficientes para si. Nessas condições, a ação do Estado é uma ação supletiva do grupo social, co­mo é...

AURELIO CAMPOS: Termine seu pensamento, Professor, por favor: seu tempo terminou.

PCO: ...como é supletiva do indivíduo. E querer absorver tudo no Estado é agir a con­trario sensu da doutrina católica.

AURELIO CAMPOS: Muito obrigado, Prof. Plinio Corrêa de Oliveira. E agora, o Depu­tado Paulo de Tarso.

O DEP. PAULO DE TARSO: Temos um documento recente e oficial da Igreja, a Encíclica «Mater et Magistra», como roteiro de nossas definições. Ela condena o liberalismo e o marxismo. O marxismo, no plano econômico, significa o comunismo, ou o socialismo que mantém fidelidade a uma essência ma­terialista. E o liberalismo, no plano econômico, significa o capitalismo (1). Afirmar-se que pode haver um capitalismo abstrato consentâneo com o Cristianismo, a meu ver só tem importância acadêmica (2). Na verdade, o capitalismo é o materialismo prático (3), que perpetua a miséria, perpetua a fome do povo, perpetua a injustiça. E São Tomás ensinava que a justiça está para a sociedade como a saúde para o corpo. A Encíclica lem­bra que devemos sair do plano abstrato para as aplicações concretas dos princípios nela defendidos (4).

Assim, eu entendo que nós devemos partir para uma ruptura com formas arcaicas de constituições jurídicas superadas do passado, numa verdadeira, numa autêntica revolução cristã pelo amor do próximo, combatendo to­das as injustiças da estrutura capitalista que aí está, lutando por uma reforma agrária que permita ao homem ser proprietário da terra que trabalha (5); lutando por uma reforma urbana que mostre que a casa deve servir de lugar para que o homem more, e não para instrumento de renda (6); lutando por uma reforma eleitoral que evite que ocorra o que ocorreu nas ultimas eleições: apenas 19,14% da população nacional votaram para Presi­dente da Republica. Entendo que inclusive o analfabeto deve votar (7), porque o direito de votar é um direito natural. O homem, pelo fato de ser homem, deve ter o direito de escolher aqueles que vão realizar o bem hu­mano da comunidade. Acho que devemos lutar contra a espoliação das nossas riquezas pelos grupos econômicos internacionais (8); devemos lutar contra os abusos do poder econômico (8) ; devemos lutar para que a educação deixe de ser um privilégio (8), porque Cristo não mor­reu apenas para redimir o rico. O Sangue de Cristo foi derramado também para libertar o pobre. E até há um certo messianismo no Antigo Testamento que dá ênfase ao pobre. Quando João Batista perguntou ao Cristo se Ele era o Cristo, Ele disse: «Os coxos andam, os cegos vêem e os pobres são evangelizados». É preciso que aqueles que estão sofrendo aqueles que estão na miséria, aqueles que estão sofrendo a injustiça, por exemplo, na empresa econômica, sintam ao seu lado um Cristianismo adulto (9), um Cristianismo  disposto a manter a perenidade dos seus princípios, mas disposto também a reconhecer que sua aplicação é analógica e deve estar sujeita ao clima histórico que aí está, O importante é que a empresa, que é o microcosmo capitalista, não seja propriedade apenas do empresário. O lucro da empresa resulta do esforço de muitas pessoas humanas e não pode pertencer apenas a uma só, ou a umas poucas (10).

 

(1) N. da R. — O capitalismo estaria, pois condenado doutrinariamente.

(2) N. da R. — Modo de esquivar o debate sobre a afirmação supra. Não se compreende como afirmação doutrinária tão grave possa não ter qualquer importância concreta.

(3) N. da R. — Afirmação nebulosa em matéria de importância capital. A prática da injustiça não supõe necessariamente uma tomada de posição materialista. Se bem que o materialismo abra caminho para todas as injustiças.

(4) N. da R. — A partir deste momento, a questão de saber se em si o capitalismo é anti-cristão está esquivada. Segue-se uma longa diatribe contra o capitalismo.

(5) N. da R. — Proposição vaga e perigosa. O que significa aí «o homem»? Cada homem? A generalidade dos homens? Neste caso se deveria desejar a abolição do regime do salariado por inumano, o que justificaria uma “Reforma Agrária” à Fidel Castro.

(6) N. da R. — A proposição parece afirmar a injustiça do inquilinato, abrindo caminho a uma «Reforma Urbana».

(7) N. da R. — Demagogia. Como pode um analfabeto conhecer os inúmeros problemas concernentes aos interesses nacionais? O direito de votar está condicionado ao bem comum, e não pode ser exercido por pessoas incapacitadas para tal.

(8) N. da R. — Objetivos bons em si. Mas que de nenhum modo colidem com a afirmação de que um capitalismo escoimado de abusos é compatível com a doutrina da Igreja.

(9) N. da R. — Expressão da qual se tem usado e abusado. Quando existiu um Cristia­nismo não adulto? O Cristianismo dos mártires, dos cruzados, da Contra-Reforma, de Anchieta e Nobrega, não o era?

(10) N. da R. — A afirmação de que a em­presa pertencente a um só dono é injusta em si colide com a doutrina enunciada por Pio XII na Radiomensagem ao «Katholikentag» de Viena, de 14 de setembro de 1952 («Discorsi e Radiomessaggi», vol. XIV, p. 814).

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AURELIO CAMPOS: Muito obrigado ao deputado Paulo de Tarso. De acordo com o esquema do nosso programa, vamos conce­der a cada um dos circunstantes, dos nossos ilustres convidados, cinco minutos, para a exposição de mais idéias em torno da tese, podendo conceder, ou não, apartes, seguindo um remedo de regime parlamentar, digamos assim. Prof. Plinio... Prof. Plinio com a pa­lavra.

PCO: Nas palavras do Deputado Paulo de Tarso a respeito do capitalismo, me parece importante fazer uma distinção: dizer que se quer o bem do pobre, dizer que se quer a re­denção do pobre, dizer que se quer conferir o direito de voto, que se quer alfabetizar, me parece que são afirmações que não têm nenhuma relação direta com o problema capi­talismo e socialismo.

Com efeito, o regime capitalista é aquele regime em que o capital concorre com um elemento próprio para a produção, ao lado do trabalho; o regime capitalista é aquele em que se atribui uma parte do lucro (11) ao capital e se atribui uma parte do lucro ao trabalho.

Parece-me absolutamente evidente que esse regime, desde que atribua partes proporcio­nadas de lucros a cada uma das entidades, a cada um dos elementos que concorrem para a produção, é um regime legitimo.

E tanto é legítimo que nós temos aqui esta afirmação de Pio XI a respeito da legitimi­dade intrínseca do capitalismo: «Nosso Pre­decessor, de feliz memória, em sua Encíclica se referia principalmente àquele sistema em que, ordinariamente, uns contribuem com o capital, e outros com o trabalho, para o comum exercício da economia, qual ele próprio definiu na frase lapidar: «nada vale o capital sem o trabalho nem o trabalho sem o capital». Foi essa a espécie de economia que Leão XIII procurou, com todas as veras, regular segundo as normas da justiça. De onde se segue que, de per si, não é condenável. E, realmente, de sua natureza não é viciosa. Se viola a reta ordem quando o capital escraviza os operários, a classe proletária, para que os negócios e todo o regime econômico estejam nas suas mãos e revertam em vantagem própria, sem se importar com a dignidade humana dos operários, com a função social da economia e com a própria justiça social e o bem comum».

Aí está feita a distinção entre os inconvenientes e os erros do capitalismo, de um lado, a legitimidade do regime, de outro lado. Ora, esta distinção não é uma distinção acadêmica. Ela figura com insistência nos do­cumentos pontifícios.

(11) N. da R. – Isto é, do produto da em­presa, como é fácil ver no contexto.

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PT: V. Excia. me permite um aparte?

PCO: Pois não.

PT: Apenas para dizer a V. Excia. que o mesmo Papa Pio XI se refere à economia capitalista dizendo que ela se tornou “horrendamente dura, cruel e atroz”. O que importa ao povo, Professor, não é tanto o saber como se pode, abstratamente, configurar o capitalismo (12), mas é saber que, concreta­mente, na vida de cada dia, ele é horrendamente duro, cruel e atroz, segundo o mesmo Pio XI afirmou.

(12) N. da R. — Mais uma vez, recuo diante consideração do problema em seus termos essenciais, e insistência sobre o acidental e ocas­ional.

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PCO: Se V. Excia. concorda na afirmação de que, em tese, o regime capitalista é legítimo... (ambos falam ao mesmo tempo) ...o povo, uma porção de vezes, tem ouvido falar que esse regime tem se prestado a abusos, e a Igreja de tal maneira se tem pronunciado contra esses abusos, que o povo não pode ter dúvidas a esse respeito. Mas importa ao po­vo saber que ele deve corrigir os abusos mas não deve condenar o regime em si, que o regime em si é justo, para que o povo mesmo saiba regular a situação, assim como o Papa procurou regulá-la também. Nós não podemos dizer que os pontos de moral, os pontos de doutrina católica têm interesse meramente acadêmico. Eles regem, Deputado Paulo de Tarso, a opinião pública. E a opinião pública se governa por princípios.

PT: Professor, a opinião de Pio XI aí está: “horrendamente duro, cruel e atroz”.

PCO: Pois não. Mas não em si, Depu­tado...

PT: Mas como existe historicamente.

PCO: Não, como existe concretamente. E, realmente, as coisas como existem concreta­mente devem ser corrigidas pelo gênio supe­rior da civilização cristã. Mas não devem ser abolidas. Porque o que está, exatamente, na índole da Igreja é salvar tudo quanto pode ser salvo e não destruir inconsideradamente aquilo que existe.

De mais a mais, Deputado Paulo de Tarso (uma vez que eu estou com a palavra nos meus dez minutos), V. Excia. me permita que acrescente o seguinte: o regime capita­lista, no que se diferencia, concretamente, do regime da propriedade privada?

PT: V. Excia. está perguntando a mim, ou está se perguntando?

PCO: Não, eu estou me perguntando, mas terei prazer em ouvir a sua resposta depois.

Eu pergunto, então, no que é que o regime capitalista se diferencia da propriedade pri­vada? V. Excia. me permita que lhe diga que li vários pronunciamentos seus pelos jor­nais, pelas revistas, a respeito do assunto capitalismo, e esta é uma questão que me ficou no fundo do espírito. Porque V. Excia. fala com freqüência a respeito do capitalismo, mas eu gostaria de saber o que seria o regime de propriedade privada que não tivesse uma certa característica de capitalismo, nas con­dições atuais da economia. Assim, falar con­tra o capitalismo como sendo duro, como sen­do atroz, etc., etc. — e ele o é, per accidens, infelizmente, e todos aqueles que lutam con­tra essas atrocidades têm toda a minha soli­dariedade — assim, falar contra esse regime mas não ressalvar a propriedade privada dos bens de produção...

PT: Mas, Professor...

PCO: ...isso me parece...

PT: Mas, Professor, os que divergem do capitalismo não divergem da propriedade pri­vada; não divergem da propriedade privada em absoluto.

PCO: Em matéria de meios de produção?

PT: Os meios de produção, quando instru­mentos de trabalho, devem ser propriedade privada.

PCO: O que V. Excia. chama «instrumento de trabalho», no caso?...

PT: O sr. quer ver... (ambos falam ao mesmo tempo) ...O que nós não queremos é que o bem de produção seja instrumento de opressão.

PCO: V. Excia. me permita; V. Excia. me permita concluir, porque eu estou com a pa­lavra. O regime capitalista pode ser consi­derado aquele em que por algum lado, ao menos em seu aspecto industrial, o capital, representado pela máquina, pertence a alguém. que não é aquele que trabalha. Agora, isto é uma coisa que eu considero legítima; eu considero que as afirmações de que a parti­cipação dos operários nos lucros, na direção da empresa, etc., é obrigatória, eu considero isso uma coisa contrária à doutrina católica.

Por exemplo, a afirmação que eu li num documento de V. Excia., e eu gostaria que V. Excia. me ratificasse isso para saber se é verdade ou não: V. Excia. considera que devem ser expropriados os bens das socieda­des anônimas, para nelas se estabelecer obri­gatoriamente a participação dos operários nos lucros e na direção da empresa?... Eu con­sidero isto contrário à doutrina católica.

O que eu digo é uma coisa muito diferente: é que a participação pode ser algo de desejável, algo de estimável, digno de ser promo­vido, pois não. Mas ir ao ponto de desapro­priar indústrias, de desapropriar conjuntos econômicos, só porque são sociedades anônimas e para que nelas se estabeleça a parti­cipação dos lucros compulsoriamente?... Eu não vejo, Deputado Paulo de Tarso, onde é que isso pode ter caído das Encíclicas.

AURELIO CAMPOS: Professor... O Depu­tado Paulo de Tarso tem cinco minutos, po­dendo apartear o Prof. Plinio Corrêa de Oli­veira.

PT: V. Excia., ao me acusar, divergiu, a meu ver, de um texto da própria Encíclica «Mater et Magistra», que eu passo a ler: «É de notar por último que o exercício da res­ponsabilidade por parte dos empregados dos organismos produtivos, não só corresponde às exigências legítimas próprias da natureza humana — próprias da natureza humana — mas está também de harmonia com o pro­gresso histórico em matéria econômica, so­cial e política».

A mesma Encíclica mostra que a empresa deve tender, para a comunidade, e que o contrato de salário deve ser mitigado pelo contrato de sociedade.

PCO: Mas o que se chama aqui «comunidade» não é participação nos lucros.

PT: Não, eu estou dizendo outra coisa... (ambos falam ao mesmo tempo) ...Eu es­tou com a palavra. V. Excia. me permita. V. Excia. me perguntou onde encontrei o di­reito natural do operário à participação na responsabilidade da empresa. É o item 90 da Encíclica, tradução da Vozes...

PCO: Não foi a pergunta!

PT: ... da Encíclica «Mater et Magis­tra»

PCO: Não foi. Eu falei contra a obriga­toriedade só, (ambos falam ao mesmo tempo).

PT:  V. Excia. me permita, Professor. É exigência própria da natureza. Se é exigência própria da natureza, decorre da natureza, é um direito natural porque decorre da na­tureza (13).

Mas eu gostaria de tomar uma definição de capitalismo isenta, desapaixonada, de um técnico: François Perrou. Definiu o capita­lismo como sistema econômico que tem na empresa privada a sua instituição principal e, como finalidade, o lucro da empresa. En­tão, todo o sistema econômico funciona para que a empresa dê lucro. Se a empresa der lucro, tudo funciona regularmente, porque o livre jogo das leis econômicas acabará pro­movendo a prosperidade de toda a comuni­dade. Ora, o que vemos no Brasil, por exem­plo, é que os lucros das empresas estão au­mentando e o povo está aguardando que o livre jogo das leis econômicas promova a sua prosperidade.

Eu li, hoje ainda, um trabalho do Sr. Celso Furtado, no qual ele demonstra que o salário real na indústria e na agricultura não aumentou nos últimos anos no Brasil. O que aumentou foi o salário nominal. Na verda­de, o capitalismo é o sistema que funciona para o empresário (14), quando nós, cristãos, devemos desejar a economia para o homem, a economia do gênero humano.

V. Excia. concorda comigo na tese de São Tomás de que os bens foram destinados pela Providência a todos os homens, e não apenas aos capitalistas, não apenas aos privilegiados, não apenas aos empresários.

 

(13) N. da R. — Se a participação na gestão fosse uma exigência da natureza humana, seria obrigatória. Ora, segundo afirmou Pio XII (Radiomensagem ao «Katholikentag» de Viena, de 14 de setembro de 1952 — «Discorsi e Radio­messaggi», vol. XIV, p. 314), não o é.

O tópico da Encíclica «Mater et Magistra» ci­tado acima pelo Sr. Paulo de Tarso, na tradução da Editora Vozes, tem a seguinte redação na edição oficial da «Acta Apostolicae Sedis» (vol. 53, p. 424):

«Commemorandum denique est, quae graviora usque munera in variis societatibus bonis gignen­dis hodie opificibus deferri optantur, ea non so­lum cum hominis natura apte componi, sed etiam cum oeconomicis, socialibus ac civilibus progre­dentis aetatis rationibus omnino congruere».

A tradução correta é esta (cf. «Catolicismo», n.° 129, de setembro de 1961):

«Finalmente, é preciso recordar que se deseja hoje em dia, em várias empresas produtoras, associar os operários a responsabilidades até das maiores, e isto não apenas concorda plenamente com a natureza humana, mas é inteiramente conforme à evolução econômica, social e política».

Isto posto, vê-se que o texto da Editora Vozes vai muito além do que afirma  o Papa. Uma coisa é estar conforme o direito natural, outra é ser exigido pelo direito natural. As três formas de governo, monarquia, aristocracia e democracia, por exemplo, são conformes ao direito natural. Constitui entretanto um erro afirmar que qualquer delas é exigida pelo direito natural.

 

(14) N. da R. — Capitalismo é o sistema em que parte do produto da empresa toca aos que trabalham, e parte aos proprietários dos instrumentos de produção. O Deputado Paulo de Tarso confunde sempre este conceito com o do mau capitalismo.

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PCO: Sem dúvida.

PT: Nesse sentido eu sou mais a favor da propriedade privada do que aqueles que defendem a propriedade privada apenas para o capitalista. Porque o que eu quero não é acabar com a propriedade privada, mas fazer com que todos sejam proprietários (15), Professor, todos, porque todos têm direito.

 

(15) N. da R. — Se se trata de acabar com o regime capitalista para que todos sejam proprietários, a conseqüência é que os operários devem necessariamente ser coproprietários de to­das as empresas. Ora, tal copropriedade, lícita e até desejável em certos casos, não pode ser considerada obrigatória em nome da doutrina católica, como ensinou Pio XII (Radiomensagem ao «Katholikentag» de Viena, de 14 de setembro de 1952 — «Discorsi e Radiomessaggi», vol. XIV, p. 314).

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PCO: V. Excia. quer acabar com o capi­talismo para instituir o que?

PT: Para instituir uma ordem social cris­tã justa.

PCO: Quer dizer qual?

PT: Perfeitamente. V. Excia. veio ao en­contro do meu pensamento. A tese funda­mental é esta: a destinação providencial dos bens materiais. Todos os bens foram cria­dos, por Deus, para todos os homens, sem exceção, todos os homens... (e V. Excia., no seu livro, diverge dessa afirmação, afirmando que muitos trabalhadores...)

PCO: Não, não, isso não é verdade, isso não é o que eu digo, Excia. Estou com meu, livro aqui. Em que pagina é? Faça-me o favor...

PT: Ah! pois não! Vou ler. É pagina... 114.

PCO: Pois não. O que é que está aí?

PT: «Por fim cumpre lembrar que nas condições concretas da vida terrena não só haverá sempre pessoas que, sem terem qual­quer propriedade – sem terem qualquer pro­priedade — precisarão viver exclusivamente do seu trabalho, como outras que necessita­rão da caridade para subsistir». Esta tese é que eu considero contrária à essência da men­sagem, Professor.

PCO: Então, o Sr. diz que haverá uma ocasião em que a caridade cristã não terá mais com que se exercer? O que é a pala­vra do Evangelho: «Pauperes semper habetis vobiscum»?

PT: Ah! mas não miseráveis. A miséria distingue-se da pobreza porque... (ambos fa­lam ao mesmo tempo).

PCO: Mas «pauper», «pobre», não é aquele a quem falta alguma coisa?

PT: E quando a Encíclica «Mater et Ma­gistra» sustenta que o direito ao uso dos bens materiais, que o direito ao uso dos bens materiais – (recusando um aparte:) V. Excia. me permita, porque estou com a palavra — é o mais importante de todos os direitos econômicos, superior, inclusive, à propriedade pri­vada?

PCO: É evidente, e está afirmado em meu livro mil vezes.

PT: Não, no livro de V. Excia. não vi isto com essa clareza...

PCO: Ah! perdão!!... V. Excia. me permi­ta dizer... (ambos falam ao mesmo. tempo).

PT: V. Excia. me permita, porque eu estou com a palavra. A Encíclica sustenta que o direito ao uso dos bens materiais é o mais importante de todos os direitos econômicos, superior, inclusive, à propriedade privada. Isso significa que na ordem social pela qual eu luto... Eu luto por uma ordem social justa, única na qual pode haver a paz, que é o fruto da justiça. A justiça é dar a cada um o que é seu. Nós podemos discutir in­terminavelmente sobre o «seu» de cada um; mas sabemos que cada um tem direito aos bens necessários e convenientes à vida hu­mana (16). E por que todos não têm bens necessários? Porque muitos têm supérfluo. Não existe direito natural ao supérfluo. Exis­te direito natural ao necessário para matar a fome...

 

(16) N. da R. — Mas isto é bem diverso de que afirmar que cada homem em particular tem o direito estrito de ser proprietário de algo.

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PCO: O que V. Excia. considera como bem supérfluo?

PT: Aqueles que não têm ligação com as necessidades primárias da pessoa humana (17).

 

(17) N. da R. — O necessário para o homem pode não se cingir apenas às suas necessidades primárias enquanto homem, mas estar também condicionado à posição social que ele ocupa. Ensinou-o Leão XIII: «Ninguém certamente é obri­gado a aliviar o próximo privando-se do seu necessário ou do de sua família; nem mesmo a nada suprimir do que as conveniências ou a decência impõem à sua pessoa: «Ninguém, com efeito, deve viver de um modo que não conve­nha ao seu estado» (São Tomás, Suma Teológica, IIa. IIae., q. 32, a. 6, c.)» — Encíclica Rerum Novarum», de 15 de maio de 1891. — Editora Vozes Ltda., p. 18).

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PCO: Primárias só não, mas... (ambos falam ao mesmo tempo).

PT: Os bens supérfluos existem, estão aí e são a causa da miséria. A miséria não está no plano da Providência. Deus não criou o homem para viver na miséria. Porque...

PCO: V. Excia. diz que a causa da miséria está na concentração dos bens? Isto mudado, a miséria cessaria?...

PT: A miséria é a privação de bens necessários para que o homem possa viver como homem. O direito do rico ao seu iate não é o mesmo direito do pobre ao seu barracão.  O direito do rico ao seu iate não é o mesmo direito do operário à sua bicicleta; — porque um é o necessário e    conveniente, e outro é o supérfluo. Existe a miséria, Professor, porque existe o supérfluo, e a revolução cristã deve lutar por uma ordem social justa, procurando vencer a miséria, que pode ser vencida sobretudo nesta hora histórica, em que tanto se desenvolveu a técnica e a ciência, que podem ser coloca­das a serviço dessa  luta contra a miséria, e não a serviço do armamentismo, ou a ser­viço de outras finalidades menos humanas.

AURELIO CAMPOS: Continuemos o deba­te. Cinco minutos ao Prof. Plinio Corrêa de Oliveira, que poderá conceder, ou não, os apartes solicitados pelo seu oponente.

PCO: Antes de tudo, me parece necessário ressaltar uma coisa: é que não se está aqui fazendo, de minha parte, uma defesa dos di­reitos dos ricos contra os pobres. Não existe esta dissociação fundamental dos interesses, dos direitos dos ricos e dos pobres, compreen­didas as coisas dentro do pensamento, da doutrina católica. E por que? O que a doutri­na católica estabelece é que deve haver ricos e pobres, desde que se entenda por pobre aquele que tem as condições suficientes para viver digna e seguramente consigo e com sua família, mas que não tem outra coisa além disso. A existência de alguns mais ri­cos significa apenas a harmonia e a comple­mentação do corpo social. E, reiteradamente, nos documentos pontifícios vêm a afirmação de que, por isso, as classes sociais e as classes econômicas não estão necessariamente em lu­ta entre si, mas devem viver numa coopera­ção harmônica. O que, contudo, no momento se pleiteia não é, absolutamente, o statu quo para o pobre. Isto seria um verdadeiro ab­surdo, e não creio que haja uma só pessoa de bom senso, para não falar numa pessoa de bom coração, que pleiteie um statu quo para massas inteiras que estão imersas na miséria. Mas, uma coisa é pleitear esse statu quo que ninguém pleiteia, outra coisa é che­gar ao extremo de desejar uma transforma­ção que não tome em consideração os direitos naturais de todo o corpo social, a necessidade de haver classes diferenciadas, a necessidade de  haver diferenças até de fortunas, como elemento para a harmonia da vida social. E  assim, fazendo essas afirmações, eu não estou tomando a defesa do uns contra outros, mas estou fazendo a afirmação da necessidade de que todo o corpo social prospere na harmo­nia, que se procure desenvolver ambas as classes sociais, e não se procure jogar uma classe social contra a outra. Eu devo dizer, a este respeito, que vi uma afirmação do Sr. Deputado Paulo de Tarso de que nós, hoje em dia, podemos considerar que o socialismo (e vamos passar para o socialismo, Deputado, que é o elemento principal de nossa discussão de hoje à noite), que o socialismo é compatível com a doutrina católica.

PT: V. Excia. leu isto em que jornal?

PCO: Ah! em vários lugares. Inclusive V. Excia. pediu que fosse dado o título de Par­tido Socialista Cristão, em carta à direção do PDC [Partido Democrata Cristão] brasileiro.

PT: Mas uma coisa é pleitear uma terminologia para a doutrina social cristã; e outra coisa é afirmar-se a compatibilidade do so­cialismo materialista com o Cristianismo (am­bos falam ao mesmo tempo).

PCO: V. Excia. introduziu em sua resposta a palavra «materialista». Eu pergunto se há um socialismo não materialista. E se esse socialismo não materialista é compatível com a doutrina católica. Eu digo que não.

PT: V. Excia. quer que eu responda ago­ra, ou que responda depois?

PCO: V. Excia., por favor, responda de­pois, para eu poder acabar meu pensamento agora. Eu digo o seguinte: que passar dessas invectivas contra abusos reais do capitalismo, para favorecer a afirmação de que a doutri­na socialista é compatível com o Cristianismo, me parece um absurdo.

O Sr. Deputado. Paulo de Tarso afirma que ao materialismo socialista ele não apoia. Eu sei bem. Mas o Papa Pio XI declara que há uma incompatibilidade completa entre socialismo e Catolicismo, inclusive quanto à pa­lavra «socialismo». E esse trecho...

PT: A expressão contra a palavra não está na Encíclica «Quadragesimo Anno» e V. Excia. sabe disso (18).

 

(18) N. da R. — A Encíclica «Quadragesimo Anno» de Pio XI diz textualmente: «Socialismo religioso, socialismo cristão exprimem conceitos contraditórios; ninguém pode, ao mesmo tempo, ser bom católico e usar com veracidade o nome de socialista» (A.A.S., vol. 23, p. 216).

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PCO: Não, eu não sei. Eu tenho aqui a Encíclica... (ambos falam. ao mesmo tempo).

PT: ...está se referindo ao seu clima his­tórico.

PCO: Não, ele não diz isto. Ele diz, sim­plesmente, que socialismo e Catolicismo são termos que se excluem.

PT: E1e afirmava numa época em que só havia o socialismo materialista.

PCO: Não, é o contrario. Ele fala precisamente a respeito do socialismo e mostra que o socialismo evoluiu muito e tomou matizes tais, que em muitos de seus aspectos até poderia parecer compatível com a doutrina católica. E ele diz expressamente. Ele diz que o socialismo, nesses seus aspectos mais brandos, «tende para as verda­des que a civilização cristã sempre solenemente ensinou...»

PT: V. Excia. poderia dar uma enfasezinha neste pedaço, Professor, por gentileza?

PCO: Ah! com muito gosto.

PT: Faça o favor.

PCO: O socialismo, em seus aspectos mais brandos — agora começam as aspas — «ten­de...»

PT: «Tende, tende»...

PCO: «...para as verdades que a civilização cristã sempre solenemente ensinou...»    

PT: Muito obrigado a V. Excia.

PCO: «...e delas, em certa maneira, se aproxima, porquanto é inegável que suas rei­vindicações concordam muitíssimas vezes...»

PT: Ah! «Muitíssimas»...

PCO: «...com as reclamações dos católicos que trabalham na reforma social».

PT: Minha memória não está falhando.

PCO: Agora ele acrescenta: «Tão justos desejos e reivindicações em nada se opõe às verdades  cristãs»; mas, ele diz adiante que os termos socialismo e  Catolicismo são termos absolutamente contrários. Ele diz que o socialismo concebe a sociedade de um modo completamente avesso às verdades cristãs. Concebe a sociedade: não é filosofia só, é a sociedade. Como pode haver um socialismo cristão, não vejo.

AURELIO CAMPOS: Agora o Deputado Paulo de Tarso tem cinco minutos, podendo conceder os apartes solicitados pelo Prof. Pli­nio Corrêa de Oliveira.

PT: A ocorrência histórica de socialismos materialistas não deve impedir a existência de uma ordem social cristã que, a meu ver, pode chamar-se socialismo cristão. Mas é um problema de terminologia...

PCO: ...muito importante.

PT: V. Excia. me permita. Depois da Encíclica «Mater et Magistra»...

PCO: E eu lamento que, exatamente, uma terminologia errada vá viciando completamente o sentido da Encíclica.

PT: E qual é a opinião de V. Excia. sobre socialização?

PCO: Minha opinião sobre socialização co­meça por aí que é um vocábulo que não está na Encíclica «Mater et Magistra».

PT: Aí V. Excia. está enganado.

PCO: Ah! não. V. Excia. quer se dar ao trabalho de ver aqui...

PT: . V. Excia. vai me dar licença, senão meu tempo vai se escoar.

PCO: Pois não...

PT: Eu tenho aqui a tradução da Editora Vozes com imprimatur por comissão especial do Sr. Bispo de Petropolis.

PCO: E eu tenho a «Acta Apostolicae Se­dis».

PT: Tenho a tradução da «Mater et Ma­gistra» da Ação Católica Brasileira.

PCO: Tenho a edição oficial. V. Excia. quer examinar?

PT: Agora, o que V. Excia. quer ignorar é que o Cardeal Tardini, Secretario de Esta­do de Sua Santidade João XXIII, enviou uma carta à Semana Social da França, de Greno­ble, sustentando o termo «socialização» e usando expressões que estão decalcadas na Encíclica. V. Excia. acha que a Ação Católica foi leviana ao usar a expressão «sociali­zação»?

PCO: Não, é evidente.

PT: V. Excia. acha que o Bispo de Petro­polis não devia ter dado o imprimatur? V. Excia. acha que o Cardeal Tardini usou de uma expressão que não devia usar? (O Prof. Plinio Corrêa de Oliveira pede licença para um aparte). V. Excia. me permita. V. Excia. vai ter cinco minutos para falar depois.

Inclusive a expressão «socialização» já es­tava em Pio XII como sinônimo de...

PCO: ...e em vários documentos. Isto é conhecido por qualquer estudante de documen­tos pontifícios. V. Excia. pensa que eu não conheço isto? que não estou a par desses documentos? Faça-me o favor!

PT: O que eu quero é que.... (falam ao mesmo tempo) o que eu quero dizer, Profes­sor, é o seguinte: a posição é que é impor­tante.

PCO: Posição do que?

PT: Nós temos que construir uma ordem social cristã sob o primado da justiça, que seja capaz de vencer a miséria, e que...

PCO: Isto todos sabem e com isto estou de pleno acordo.

PT: Não, não. V. Excia. acha que o lucro deve ser da empresa privada...

PCO: Não disse isso.

PT: ...do empresário.

PCO: Só da empresa, não. Que a empre­sa deve ter uma parte do lucro, mas que, evidentemente, também o operário deve ter um salário proporcionado...

PT: Salário é outra coisa.

PCO: Ah!

PT: Mas o operário deve participar do lu­cro, ou não? (Falam ao mesmo tempo).

PCO: Eu acho que em certos casos é desejável, mas não se impõe em rigor de jus­tiça.

PT: E a participação na gestão?

PCO: Idem.

PT: E a participação na propriedade?

PCO: Perfeitamente; a mesma coisa.

PT: Bom, como a Encíclica «Mater et Ma­gistra» diz que nós devemos tender para a comunidade...

PCO: Pio XII...

PT: Mas V. Excia. sabe que o Papa João XXIII fala que nós devemos tender para a comunidade, que a empresa deve tender para a comunidade.

PCO: Mas comunidade não é isso. Como V. Excia. prova que comunidade seja isso? Communitas é o grupo intermediário...

PT: Comunidade, Professor, é uma asso­ciação de pessoas, na qual... na qual os di­reitos das pessoas são defendidos.

PCO: Não, comunidade não é isso.

PT: A meu ver é isso. Professor, a meu ver, o ponto focal... V. Excia. me permita, eu vou concluir. A meu ver, o ponto focal das nossas divergências é o seguinte: eu acho que as coisas foram criadas por Deus para o homem, e não para o grupo, ou para o empresário, ou para o Estado, como quer o comunismo.

PCO: Isto eu também acho.

PT: ....e acho que devemos realizar uma revolução cristã contra o privilégio, contra o supérfluo, que está na base das iniquidade, das atrocidades e das crueldades da atual es­trutura social.

PCO: V. Excia. quer me dizer o que en­tende por supérfluo? V. Excia. acha que é preciso dividir todos os bens por igual entre todos?

PT: Não, eu não sustentei isto; o que eu acho é que os homens... (ambos falam ao mesmo tempo). Eu vou definir: os homens têm diferenças, pelo simples fato de serem homens; mas têm também uma igualdade fundamental que vem da sua natureza hu­mana...

PCO: Sim, perfeitamente.

PT: Essa igualdade existe, em todos, mas não como V. Excia. diz no livro, que muitos não vão ser proprietários nunca, que muitos vão ter que depender da caridade, não!... E, aliás, Leão XIII...

PCO:  Vão ter que depender pela miséria das coisas. Como a doença: não desejo que haja doenças, mas doenças haverá até o fim do mundo.

PT: V. Excia. me permita. Olhe como esse trecho de Pio XI vem a calhar sobre este ponto: «Com tal estado de coisas facilmente se resignavam (estava descrevendo o século XIX), se resignavam os que, nadando em ri­quezas, o supunham efeito inevitável das leis econômicas. E por isso, que se deixasse a caridade com o cuidado de socorrer os miseráveis, como se a caridade houvesse de co­brir essas violações à justiça, que os legis­ladores toleravam...» (ambos falam ao mes­mo tempo) ... eu acho que é uma exigência da justiça.

PCO: Perfeitamente!

PT: O pobre, o miserável, aquele que está no submundo de hoje, que vem sendo per­petuado pela estrutura «atroz, cruel, horren­da», de Pio XI, este deve ter direito ao mínimo indispensável para viver humanamente, não por caridade, como se pensava na Idade Média (19), mas por justiça.

 

(19) N. da R. — O velho preconceito anti­clerical do século XIX em relação à Idade Mé­dia, da qual Leão XIII entretanto disse: «Tempo houve em que a filosofia do Evangelho governava os Estados. Nessa época, a influência da sabedoria cristã e a sua virtude divina penetravam as leis, as instituições, os costumes dos povos, todas as categorias e todas as relações da sociedade civil. Então a Religião instituída por Jesus Cristo, solidamente estabelecida no grau de dignidade que lhe é devido, em toda parte era florescente, graças ao favor dos príncipes e à proteção legítima dos magistrados. En­tão o Sacerdócio e o Império estavam ligados entre si por uma feliz concórdia e pela permuta amistosa de bons ofícios. Organizada assim, a sociedade civil deu frutos superiores a toda ex­pectativa, frutos cuja memória subsiste e sub­sistirá, consignada como está em inúmeros documentos que artificio algum dos adversários poderá corromper ou obscurecer» (Encíclica «Im­mortale Dei», de 19 de novembro de 1885. — Editora Vozes Ltda., p. 15).

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PCO: V. Excia. não respondeu à minha pergunta: o que é o supérfluo? Eu quero saber o que é o supérfluo. O que é o supérfluo?

PT: O supérfluo é aquilo que não está ligado às necessidades do homem, e portanto não é nem bem necessário, nem bem conve­niente... É tudo aquilo que...

PCO: Então (ambos falam ao mesmo tem­po)... pode-se dividir tudo por igual, no mo­mento? Ou não?

PT: Não, não; eu acho que deve haver uma igualdade fundamental e todos os homens devem ter...

PCO: Então, o que vem a ser esse supérfluo? Há uma igualdade fundamental e, de­pois, há uma desigualdade fundamental. On­de se detém essas desigualdades (20) ?

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(20) N. da R. — Como se verá, a resposta esquiva inteiramente essa pergunta incisiva.

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PT: V. Excia. quer que eu de o supérfluo? O supérfluo é a empresa fora da escala hu­mana, é a sociedade anônima brutal que, pela acumulação de capitais, pela composição de várias empresas numa só, de tal maneira se engrandece que sai da escala humana. E eu digo que o direito dessas sociedades a seu patrimônio não é de direito natural (21).

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(21) N. da R. — Uma das mais graves afir­mações do Deputado Paulo de Tarso. Chamamos simplesmente a atenção do leitor para ela, por­que dispensa comentários.

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PCO: Por que?

PT: Porque a sociedade não tem natureza humana, não tem natureza humana...

PCO: Oh! V. Excia. dizer que a sociedade não tem natureza humana!.. E por que não tem?

PT: Não, não tem. Nem nome tem.

PCO: Como não tem?

PT: Direito natural é o que decorre da natureza humana... (falam ao mesmo tem­po).

PCO: E V. Excia. conhece algum tratadista católico — tenha a bondade de me citar — que diga quer a sociedade anônima não tem direito à propriedade? (ambos talam ao mesmo tempo).

PT: ...O homem tem direito à comida, pelo fato de ser homem. Sociedade anônima não sente fome, sociedade anônima não sente fome, a não ser a fome do lucro.

PCO: Esta é uma afirmação...

PT: Eu distingo a natureza humana, Pro­fessor, das empresas anônimas, de capitais. Berdiaeff dizia que o capitalismo transformou as relações entre os homens em relações en­tre coisas. V. Excia. sabe que a sociedade anônima não é uma sociedade de pessoas; a sociedade anônima é a sociedade de alguns poucos que procuram misturar capitalismo com Cristianismo para perpetuar seus privilégios. Mas, felizmente, o Cristianismo acor­dou para a divergência fundamental entre capitalismo e Cristianismo, assim como já ha­via acordado para a divergência entre Cris­tianismo e comunismo. Nós precisamos su­perar os dois, em nome de uma linha afirma­tiva e criadora.

AURELIO CAMPOS: Muito obrigado aos ilustres oponentes deste nosso Grande Juri. E devo lembrar aos srs. telespectadores que, dentro de alguns instantes, Carlos Spera, com a nossa reportagem volante, irá fazer a con­sulta à opinião pública.

Eu peço ao Prof. Plinio Corrêa de Oliveira que, sem aceitar apartes, numa síntese, termi­ne o seu pensamento dentro do tempo de dois minutos, para encerrar a sua participarão.

PCO: Termino, com muito prazer, dizendo o seguinte: que a sociedade anônima não é, necessariamente, imensa; não é, necessaria­mente, Moloch; que há sociedades anônimas Molochs, que há sociedades anônimas inuma­nas, quem não o sabe? Mas há sociedades anônimas que não o são. E eu acho extre­mamente perigoso para um país quando le­gisladores, quando homens de responsabilida­de começam a não admitir mais a distinção entre aquilo que é mau per accidens e aquilo que é mau em si; a eliminar toda sociedade anônima, declarar que uma sociedade anônima (às vezes de capital reduzido, em que um espolio se transformou para melhor gerir os seus interesses) deve terminar e que perde seu direito natural porque se transforma de uma comunidade de pessoas numa suposta comunidade de coisas.

Depois, a afirmação do Sr. Deputado Paulo de Tarso de que a sociedade anônima não é uma sociedade de pessoas! A sociedade anônima, sobretudo quando tem títulos nomi­nais, é uma sociedade anônima de pessoas. Ela é anônima apenas porque não tem no­mes individuais; mas os nomes de seus acio­nistas estão publicados em catálogos, estão publicados por toda parte. Eu não sei, verdadeiramente, como se pode afirmar dessa maneira que a sociedade anônima não tem direito natural, com a postergação de tudo quanto se afirma em matéria de doutrina católica!

Eu gostaria de encerrar esta parte relativa ao socialismo, lendo este trecho da «Quadra­gesimo Anno», que eu tirei diretamente da «Acta Apostolicae Sedis» (a qual «Acta Apos­tolicae Sedis» está aqui), quer dizer, é do órgão oficial do Vaticano. Diz ela: «Já que o socialismo, como todos os erros, comporta algo de verdade — o que os Sumos Pontífices jamais negaram — no entanto funda a dou­trina sobre a sociedade humana, que lhe é peculiar, em fundamento que destoa do ver­dadeiro Cristianismo. Socialismo religioso, so­cialismo cristão exprimem conceitos contraditórios; ninguém pode, ao mesmo tempo, ser bom católico e usar com veracidade o nome de socialista».

V. Excia. diz, Sr. Deputado Paulo de Tarso, que os católicos acordaram.  Acordaram para entender bem que é preciso adotar com todo o calor as reivindicações operarias, que é pre­ciso fazer face aos abusos do capitalismo, mas salvando os princípios fundamentais da civi­lização cristã, em vez de dar as mãos, por confusão de linguagem, por confusão de rótulos que seja, àquele que é o pior dos ini­migos da Religião Católica, em nossos dias, que é, precisamente, o socialismo.

AURELIO CAMPOS: Muito obrigado ao Prof. Plinio Corrêa de Oliveira. Três minu­tos ao Deputado Paulo de Tarso para apre­sentar suas conclusões, antes que se pronuncie o Grande Juri, num lugar qualquer da cidade.

PT: Eu não defenderia nunca o comunis­mo, que é o ateísmo filosófico; e não defen­deria nunca o capitalismo, não defenderia nun­ca o capitalismo, que é o ateísmo pratico, mi­litante. O que me importa não é saber o que é o capitalismo abstrato (22); o que me importa é saber que o capitalismo é causa da miséria que aí está, é causa da injustiça que aí está, o capitalismo levou – porque resume todo o resultado do sistema econômico na prosperidade do empresário – levou a classe media a se proletarizar, o proletário a passar para o nível de miséria, e os miseráveis a um submundo que cada vez aumen­ta mais pelo subemprego, pela impossibilidade de trabalhar, e pela impossibilidade de ver respeitado um mínimo de dignidade da pessoa humana.

D. José Tavora disse, em Recife, que a dou­trina social cristã nunca poderia concordar com a sociedade dividida em dois comparti­mentos estanques: um, dos ricos, que, cada vez mais aumentam a acumulação de rique­zas nas suas mãos, e o outro, o dos que estão na miséria, o dos que não têm o mínimo indispensável para viver humanamente. Dizer a um miserável que ele é livre, é rir da miséria dele; dizer ao faminto que ele é livre, é menosprezar o sofrimento dele, porque o faminto é o escravo da fome.

(22) N. da R. — Ainda uma vez, evita o Deputado Paulo de Tarso entrar no âmago do problema: como querer pronunciar-se sobre a li­ceidade do capitalismo em face da doutrina católica, sem se importar com os aspectos teóricos da questão?

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PCO: A liberdade é para ser escravo como na Rússia.

PT: Eu não defendi a Rússia. Defendem a Rússia aqueles que mantêm uma estrutura iníqua que é o caldo de cultura do comu­nismo.

PCO: A sua posição sobre o socialismo fa­vorece a Rússia.

PT: O comunismo vive das iniquidades do capitalismo.

PCO: Tenha... (falam ao mesmo tempo).

PT: V. Excia. não pode apartear. Eu nun­ca pensei que eu ia recomendar prudência a V. Excia. neste debate. Eu concluo dizen­do o seguinte: que a injustiça, que aí está, a miséria que aí está, na verdade existem porque não existe justiça na distribuição das coisas que Deus criou para o homem. E ter­mino dizendo o seguinte: a liberdade que nós desejamos para toda pessoa humana é uma vitória sobre o egoísmo. E não  o egoísmo exato, absolutizado, cada indivíduo preocupa­do apenas com a sua prosperidade, como o liberalismo ensinava: que cada um devia ter inclusive a sua moral independente.

Nós temos uma vocação comunitária; nós não podemos chegar a Deus sem passar pelo nosso próximo, sem passar pelo proletário. A historia da Igreja é a história da trans­cendência, que é o caminho para Deus, é a história da imanência, que é o amor do próximo.

Eu termino dizendo o seguinte: que todos esses miseráveis que aí estão nos vão julgar. E quando Cristo, na parusia do Juízo Final, disser: «Eu tive fome e não Me destes de comer, Eu tive sêde e não Me destes de be­ber», nós vamos perguntar: mas quando ocorreu isto? E Ele vai dizer: cada vez que a es­trutura perpetuou a miséria, a fome, a iniquidade, e os cristãos se omitiram, era a Mim que estava sendo feita a injustiça.

AURELIO CAMPOS: Muito obrigado ao Deputado Paulo de Tarso.

O repórter Carlos Spera passou, então, a tomar os votos do povo que assistia o programa na rua.