10 de dezembro de 1981

Entrevista para a revista “Isto É” a respeito da publicação da Mensagem sobre o socialismo autogestionário

Plinio Corrêa de Oliveira – ...entrevista para repórter que vem aqui, tira a entrevista e publica pedacinhos ou não publica nada.

“Isto É” – Não, não... Isso é um absurdo. Eu só Não posso assumir o compromisso com o Sr. de publicar tudo o que o Sr. disser. Depende de uma questão de limitação de espaço...

PCO – Não.

I.E. – Não, a íntegra que a gente publica é sempre fiel a tudo que o entrevistado disser.

PCO – Sei.

I.E. – Agora todo o que o Sr disser...

PCO – Ah, isto Não tem perigo; eu falo pouco.

I.E. – Perfeito. Então tá.

PCO – Então ponha a sua pergunta.

I.E. – A pergunta inicial seria sobre essa campanha publicitária da TFP. Qual é a razão dessa campanha e o que ela pretende atingir?

PCO – A razão da campanha está declarada na própria Mensagem que foi publicada no jornal “Washington Post” e no jornal “Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Trata-se de uma Mensagem das 13 TFPs que existem na América e na Europa à opinião pública ocidental. Ela quer esclarecer o mundo a respeito da verdadeira fisionomia do socialismo autogestionário. Ela mostra que este socialismo Não constitui algo de essencialmente interno do comunismo, mas que representa a meta para onde o comunismo deverá chegar segundo a doutrina de Karl Marx. O comunismo é, portanto, uma etapa para chegar à autogestão. Mitterrand tenta atingir essa meta diretamente sem passar pela etapa comunista.

Agora, a razão dessa campanha: Não se trata de uma campanha propriamente dita movida contra algo; é de esclarecimento da opinião pública. Por que esclarecê-la? Porque, na França, a opinião pública Não socialista e Não comunista ignora em geral o verdadeiro sentido do socialismo, interpreta-o como sendo uma versão benigna do esquerdismo. Esta mesma impressão existe nos países ocidentais que Não são a França. E faz parte do programa de Mitterrand e do Partido Socialista (PS) difundir a autogestão para o mundo inteiro. Por isso mesmo também vai ficando moda aqui, lá e acolá um homem público, um pensador, um escritor começar a dizer-se autogestionário.

I.E. – Isto no Brasil ocorre também?

PCO – Também.

I.E. – De que maneira...

PCO – Há declarações de mais de um político brasileiro...

I.E. – Por exemplo um deles?

PCO – Não tenho aqui. Tenho arquivado. Não me lembro de memória.

I.E. – De algum partido especificamente?

PCO – É, eu não me lembro. Eu precisaria ver. Se soubesse que os Srs. viriam agora eu teria arranjado. Mas enfim eu tenho isso arquivado, que se dizem partidários do socialismo autogestionário etc.

Eu quero crer que eles não aprofundaram o estudo do socialismo autogestionário, do contrário não seriam partidários. Mas nós temos que esclarecer a opinião pública a este respeito. Há uma ofensiva mundial que Mitterrand já começou intervindo na Nicarágua e El Salvador, nós devemos reagir com um esclarecimento mundial também.

I.E. – O Sr. acha que ele chegaria com suas intenções atingir o Brasil também?

PCO – Em vários lugares do Brasil, as Comunidades Eclesiais de Base (CEBs) estão levando a efeito a realização das chamadas “chácaras autogestionárias” que são uma aplicação do princípio autogestionário de Mitterrand.

I.E. – A Igreja, no caso...

PCO – Pelo menos a corrente da Igreja que apoia o socialismo autogestionário.

I.E. – Em quais lugares do Brasil especificamente em que isso se dá?

PCO – Aqui também: no momento eu não tenho. Eu tenho a documentação, mas não tenho à mão.

I.E. – Uma coisa que me causa curiosidade: o gasto foi astronomico dessa campanha publicitária. Queria saber de onde saiu esse dinheiro. Foi da TFP ou tem ajuda de outras organizações?

PCO – O dinheiro não saiu da TFP, nem há UMA TFP, nem há UMA TFP em cena. São 13 TFPs autônomas, administrativa, juridicamente, economicamente. Essas TFPs vão pedindo contribuições a vários doadores e é com isto que se paga.

I.E. – E tem algum doador especial que deu o maior volume de contribuição?

PCO – É muito difícil responder porque varia de acordo com a TFP, cada TFP tem os seus doadores. Eu não estou habilitado a falar em nome de outras TFPs.

I.E. – No Brasil, então...

PCO – No Brasil, há vários doadores.

I.E. – Mas qual deles?

PCO – O nome dos doadores eu não vou dar. Não vou dar porque não tem propósito...

I.E. – Mas são empresas particulares ou é o povo de maneira geral?

PCO – São vários particulares. Não estamos pedindo dinheiro na rua. São várias pessoas.

I.E. – Até onde pretende chegar essa campanha? Em quantos jornais vai sair?

PCO – É muito difícil dizer. Na medida em que nós sintamos que o público está bem informado. E, de outro lado, que as possibilidades econômicas permitam, nós levaremos a campanha. Nós vamos tocando na medida em que a campanha interesse e apareçam novos doadores.

I.E. – Até hoje gastou-se quanto nessa campanha?

PCO – Também não estou habilitado a dizer. A TFP brasileira ainda não fez nenhum gasto nisto até agora. Não publicou nada.

I.E. – A brasileira não?

PCO – Não.

I.E. – Mas saiu publicado com a sua assinatura, não é?

PCO – Ah! Sim. Eu sou o autor desse estudo.

I.E. – Quanto tempo o Sr. demorou para fazer esse estudo?

PCO – Assim, no meio de minhas ocupações, não é o tempo total, sem ocupar o dia inteiro, no meio de minhas ocupações foi uns 3 ou 4 meses, não é Fernando?

(Sr. Fernando Antunes – É, eu creio que sim)

PCO – É, uns 3 ou 4 meses.

I.E. – Que o Sr. demorou para fazer o texto?

PCO – Para fazer o texto.

I.E. – De quantas laudas ele se compõe?

PCO – (voltando-se ao Sr. FA) De quantas laudas ele se compõe?

(Sr. FA – Não sei de memória)

PCO – O Sr. pode ter uma idéia... o Sr. já não viu?

I.E. – Eu ainda não vi. Está chegando para nós amanhã dos Estados Unidos, o “Washington Post”.

PCO – Ah! Ah! É. O Sr. pode calcular por lá o número.

I.E. – O Sr. continua produzindo muito artigos como este?

PCO – Quer dizer, este estudo é um estudo de fôlego, que exige muita leitura. Evidentemente eu só produzo de quando em quando. Eu normalmente colaboro para a “Folha de S. Paulo”, de modo até assíduo, e faço conferencias, reuniões...

I.E. – O Sr. continua produzindo como nunca?

PCO – “Como nunca” eu não poderia dizer. Toda vida produzi muito. Como sempre...

I.E. – Como sempre.

PCO – É.

I.E. – Quais são seus planos para os próximos meses ou para o próximo ano? O Sr. tem algum plano especial em termos de produção literária?

PCO – Não, não. Em geral, a minha produção é calculada de acordo com as circunstâncias. E os livros que eu escrevo são livros sempre tomando em consideração fatos de momento; (eles) tem um “arrière-fond” doutrinário necessário para tratar bem da matéria, para tratar largamente da matéria, mas são sempre provocados por algum fato de momento. De maneira que há ocasiões em que escrevo muitos livros, depois paro.

I.E. – No momento, no Brasil, como o Sr. vê a situação atual? A situação política atual do Brasil? As eleições de 82...

PCO – Eu a vejo da seguinte maneira: infelizmente, muita superficialidade nos conceitos, muita irreflexão nas atitudes, o que não eqüivale a dizer que tudo não é senão superficialidade e irreflexão. Não chego até lá, mas há muito.

I.E. – De parte de quem essa posição?

PCO – Em geral, das pessoas cuja opinião ressoa.

I.E. – Por exemplo do governo?

PCO – Eu não excluiria.

I.E. – Há uma pobreza ideológica?

PCO – Que há uma pobreza nas publicações de ordem ideológica, há. Acredito que há na cabeça dos homens mais inteligência do que aparece no que escrevem. Agora, por que é? É o caso de perguntar para eles.

I.E. – E a ameaça comunista continua existindo no País?

PCO – A grande ameaça, o grande perigo comunista está na evolução da “esquerda católica” cada vez mais para a esquerda. Acho que o socialismo autogestionário representa uma fórmula propagandística que facilmente pode entusiasmar os meios católicos de esquerda.

I.E. – Certo. O regime atual como vem se desenvolvendo favorece a proliferação do que o Sr. chamaria de “praga” comunista?

PCO – Favorece não. Eu não acredito. Eu acho que a repressão movida no regime anterior foi uma repressão que não produziu nenhuma utilidade do ponto de vista ideológico. Ela pode ter desarticulado conspirações, mas ela não impediu que o esquerdismo entrasse pelas universidades, pelos jornais, pelo ensino em geral, não só pelas universidades, e largamente se difundisse pelo País. De maneira que eu não vejo que o esquerdismo tenha muito mais liberdade de movimentos na difusão doutrinária do que tinha no tempo da chamada ditadura quando as livrarias comunistas estavam abarrotadas literalmente de livros que se vendiam a preços evidentemente inferiores à produção.

I.E. – Está certo. O Sr. acha que não há muita diferença não da ditadura para agora?

PCO – Não... Acho que do ponto de vista ideológico não há nenhuma.

I.E. – Nenhuma. O Sr. acha isto prejudicial?

PCO – Não, não. Eu estou dizendo o contrário. Acho que do ponto de vista ideológico tanto faz. É contrário ao prejudicial.

I.E. – Ah, ah.

PCO – Quer dizer, do ponto de vista da conspiração material etc., eu acho que a ditadura pode ter atrapalhado ao comunismo. Do ponto de vista da difusão ideológica, eu acho que foi inócua.

I.E. – Inócua?

PCO – É .

I.E. – O Sr. teria uma fórmula para sugerir de futuro político para o País?

PCO – Não porque não adianta eu sugerir uma fórmula no ar; eu tenho que sugerir uma fórmula aceitável, quer dizer, que tenha possibilidade de ser aceita. E esta deveria resultar de um debate ideológico de nível alto que não está havendo.

I.E. – Perfeito.

PCO – De maneira que do ponto de vista doutrinário, o País está no ar.

I.E. – Portanto o Sr. acha que não há uma definição tanto ideológica, tanto por parte do Governo como da oposição?

PCO – Não, não há.

I.E. – O Sr. acha isto prejudicial?

PCO – Esta indefinição é prejudicial. Eu sou a favor de debates sérios, amplos, largos...

I.E. – De fundo ideológico também...

PCO – De fundo doutrinário-prático: que se estudem as condições econômicas do País, que se dêem informações ao País a respeito das circunstâncias reais. Por exemplo a questão das terras devolutas: o que é que o Brasil tem exatamente de terras devolutas ou não tem? Agora, segundo lugar: quais são as dificuldades efetivas para se transferir para as zonas de terras devolutas, em condições humanas a população da cidade que estaria sobrando? Quais são as estatísticas efetivas que nos dizem bem qual é a população que está sobrando com o desemprego de uma cidade ou não está? Ninguém tem dados positivos a esse respeito. Eu andei procurando e não consegui.

I.E. – Não conseguiu?

PCO – Não consegui. Lei do Inquilinato: a CNBB vai agora reunir-se em Itaici para tratar de reforma urbana. Eu receio que saia um documento tão superficial quanto o que fizeram sobre a Instrução Pastoral sobre a Terra e a reforma agrária. Quer dizer, sem dados... Tudo se resolve assim no ar...

I.E. – Com relação às eleições especificamente, o Sr. tem uma opinião própria a respeito disto? O Sr. acha que é o momento do País votar e escolher os seus governadores, os seus prefeitos?

PCO – Se é o momento de votar? Seria o momento de votar, desde que ele seja bem esclarecido e bem informado. Eu não vejo nem as informações opulentas, amplas, fáceis, colocadas ao alcance do homem-da-rua, nem vejo os esclarecimentos, as análises e fartas que dêem segurança.

I.E. – Então, o Sr. acha que não seria o momento hoje?

PCO – Ah! Eu acho que é o momento se andarem depressa, se trabalharem. Pode ser perfeitamente o momento. Depende da utilização que façam do tempo. Aliás, há mais de um ano que eu venho escrevendo pela “Folha” pedindo isto: debates sérios, etc.

I.E. – Com relação à entidade...

PCO – Estamos andando depressa, heim? Ah! Ah!

I.E. – Para concluir o mais rápido possível. Com relação à TFP: como é que é o momento atual dela? O Sr. considera que está em ascensão, está numa grande fase ou ela está numa crise, não sei...

PCO – Crise não há nenhuma, graças a Deus.

I.E. – E como o Sr. define o momento atual da TFP? Ela parece que está um pouco na rua, está mais recolhida. Seria isto?

PCO – Não, não, não. A TFP sempre esteve igualmente na rua. Ela acaba de colocar, de vender no Brasil – e vender na rua – duas edições do livro de minha autoria e do economista Carlos del Campo...

I.E. – Como se chama?

PCO – “Sou católico: posso ser contra a Reforma Agrária?” Quantos exemplares foram vendidos até agora Fernando?

(FAA – 22 mil)

PCO – O Sr. sabe que colocar 22 mil exemplares no Brasil não é brincadeira, de um livro todo doutrinário.

I.E. – Vendido de mão em mão?

PCO – Vendido de mão em mão. Na rua.

I.E. – Esse dinheiro teria ido para a campanha essa divulgada pelos jornais (contra o socialismo autogestionário)?

PCO – Para essa campanha geral (de difusão da referida Mensagem sobre o socialismo autogestionário)?

I.E. – É.

PCO – Isso é uma questão contábil... ah! Ah! Ah! Eu me espanto – o Sr. me permita uma estranheza – é o seguinte: é só sair essa notícia que a TFP está fazendo essa campanha (de difusão da Mensagem), vem uma zoeira: “De onde vem o dinheiro?” Eu pergunto: por que não perguntam de onde vem o dinheiro do Partido Comunista? De onde é que vem o dinheiro de tanto partido político que existe por aí? Do partido de Mitterrand, por que ninguém pergunta de onde vem o dinheiro?

Depois, eu não compreendo o alcance dessa pergunta. Porque, para ser franco, a pergunta ilide o assunto: ou o conteúdo da Mensagem é benfazejo, verdadeiro, bom ou não é. Se o é, quem não aparece é, em todo caso, benfeitores desinteressados que não querem aparecer...

I.E. – Certo.

PCO – Se é má, a gente deve dizer que documenta mal, que a Mensagem está errada e não correr atrás do dinheiro. Aí, então, quem espalha isto anda mal. Mas vem-se logo insinuando: “quem é que paga isto?” Como se isto fosse uma coisa malfazeja. Isso é uma coisa benfazeja! Discutam primeiro este ponto. Antes mesmo da TFP publicar essa Mensagem na imprensa brasileira – ela deve ser publicada na “Folha”, eu já disse aqui...

(FAA – No dia 17)

PCO – No dia 17.

I.E. – Integralmente?

PCO – Ah! Integralmente, integralmente.

I.E. – Como anúncio pago?

PCO – Como anúncio pago, como matéria paga.

I.E. – Dia 17 agora?

PCO – Agora. 17 de dezembro.

I.E. – Na “Folha de S. Paulo”?

PCO – Na “Folha de S. Paulo” sim Sr.

I.E. – Vai ser o único veículo que vai publicar?

PCO – Não. Ah! Ah!

I.E. – Quais são os outros?

PCO – Eu só tenho tratado firme com a “Folha”.

I.E. – No “Estadão” (“O Estado de S. Paulo”) não sai?

PCO – Eu não tratei com mais ninguém.

I.E. – Agora, por que o ataque a Mitterrand...

PCO – Espere um pouquinho. Mas vamos ao caso: eu nem sequer publiquei uma palavra sobre isso no Brasil e começa uma série de jornais a perguntar: “De onde vem o dinheiro? De onde vem o dinheiro? De onde vem o dinheiro?” É uma pergunta de segunda ordem...

I.E. – É.

PCO – Porque a pergunta capital é se a Mensagem é verdadeira, se ela é benfazeja para o interesse público... Se ela o é, por que essa pergunta? Se ela não é, comece a provar que não é. Uma pergunta que não se faz a respeito de ninguém e começa a fazer com insistência a nosso respeito. Em segundo lugar, fazem sem entrar no âmago da matéria. Por que não fazem perguntas ideológicas? Aqui fica um convite a “Isto É”. Eu vou publicar isto (a Mensagem) na “Folha”, “Isto É” que me ponha perguntas doutrinárias ou práticas sobre a Mensagem. Eu atenderei com muito gosto. Porque essa é que é a coisa!

I.E. – Nós não fizemos porque ainda não recebemos o texto, não é?...

PCO - É...

I.E. – Nós não fizemos porque ainda não tivemos o texto...

PCO – É...

I.E. Seria possível nos fornecer uma cópia?

PCO – Os Srs. me pegaram aqui na rua. Os srs., aliás, passaram por cima da.... faz parte também da tarefa do repórter. Vamos abrir a minha casa com boa vontade, achando graça na habilidade com a qual vocês passaram por cima do Colombo (secretário do Serviço de Imprensa da TFP). Mas não deixa de ser...

I.E. – Agradeço muito a cortesia que o Sr. nos fez.

PCO – Não deixa de ser verdade que eu não tenho os elementos aqui.

I.E. – Perfeito. Agora, eu gostaria de um comentário do Sr porque o Mitterrand, no último momento? O Sr. acha que ele é tão importante assim que precise de uma campanha de esclarecimento público contra essa política que ele pretende?

PCO – Não, não. A pergunta não vai bem ao ponto. A partir do momento em que ele foi eleito, tornou-se necessário. O documento ficou pronto nesse momento. A partir do momento em que foi eleito, tornou-se necessário. Pouco depois de ele eleito, algum tempo depois... não sei um mês, dois meses, eu não tenho boa memória, comecei a cogitar nisso. Mas isso não se faz da noite para o dia. É um documento trabalhosissimo.

I.E. – Quantas horas por dia o Sr. trabalhou nisso?

PCO – Também muito desigualmente porque levo uma vida muito desigual. Às vezes eu fui para o interior e ali redigi algumas partes, outras vezes trabalhei aqui. Então muito desigualmente.

I.E. – Mas foi um trabalho diário?

PCO – Quase diário pelo menos.

I.E. – Gostaria de um comentário seu sobre a sua vida privada: como o Sr. está vivendo hoje? com que idade o Sr. está? como o Sr. está de saúde?

PCO – Ah! Ah! Ah! Ah! Tenho que passar até por um boletim médico... é engraçado... Eu devo fazer 73 anos neste mês e me sinto...

I.E. – E faz sessenta anos de vida de TFP?

PCO – Eu entrei com 20 anos no Movimento Católico, portanto em 1928. De lá para cá tenho atuado na vida pública continuamente.

I.E. – E atualmente?

PCO – Atualmente eu sou o Presidente do Conselho Nacional da TFP, fui o Fundador da TFP, fundei há 20 anos atrás a TFP...

I.E. – Conselho Nacional, não é?

PCO – Conselho Nacional. Sou o Presidente. E consagro minha vida a isso. Escrevo para jornais, faço conferências, reuniões...

I.E. – Com quantos membros tem a TFP hoje no Brasil?

PCO – A TFP tem mais ou menos... passa de mil membros, entre sócios e cooperadores. Os sócios propriamente são um número menor. Agora nós temos em cerca de umas 300 cidades brasileiras Correspondentes que fazem propaganda, tomam contato, são simpatizantes...

I.E – E no mundo?

PCO – No mundo, não tenho estatísticas exatas. É muito desigual. A TFP norte-americana é muito grande, a TFP – vamos dizer – equatoriana é bem menor, varia muito. Algumas são mais recentes, se desenvolveram menos; outras são mais antigas, se desenvolveram mais. O Sr. deveria ter um livro chamado “Meio século de epopéia anticomunista”. Ali o Sr. tem todos os dados.

I.E. – Está atualizado ainda hoje?

PCO – Está, está, pelo menos em linhas gerais está.

I.E. – Além desta campanha – é a última pergunta realmente...

PCO – Ah! Ah! Ah!

I.E. – Além da campanha contra o Mitterrand, qual a próxima atividade da TFP no Brasil?

PCO – Depende das reações...

I.E. – Ele já está tendo reações?

PCO – Ah! Muitas. Eu tenho procurado me comunicar com o nosso “bureau” em Paris, com o escritório da TFP parisiense, com o “bureau” que temos em Roma, com a TFP norte-americana... é uma impossibilidade! Os telefones vergam. Eles tomaram telefones suplementares para atender às chamadas, às interpelações, etc., etc., de toda ordem.

I.E. – Alguma ameaça, algum atentado?

PCO – Ameaça, não. Não me consta pelo menos. Se houvesse eu saberia.

I.E. – Que tipo de reação está havendo então? De solidariedade?

PCO – As que eu conheço, as que eu conheço são incipientes. O Sr. precisa pensar que isto (a Mensagem) saiu anteontem – as que eu conheço são ou reações de apoio, ou umas reações contra são notícias de jornal do gênero das que saíram algumas aqui no Brasil. Quer dizer, ilidindo a questão e procurando apresentar a questão... Um jornal do Brasil, eu não quero dar o nome, que declara: “TFP ataca a França”... Um disparate. O ataque não é à França; é contra a doutrina do partido político prevalente na França. Esse mesmo jornal, se a gente dissesse que um ataque ao PDS no Brasil dissesse que é um ataque ao Brasil, protestaria. É uma exploração. É desse gênero... Por enquanto é tudo quanto há de... – no Brasil e fora do Brasil – tudo quanto há de mais soez. Mas eu espero que apareçam réplicas e ataques de mais porte, de mais idoneidade.

Bem, meu caro, eu suponho que o Sr. esteja atendido fartamente, não é? Eu estou com hora marcada...

I.E. – Perfeito. Eu lhe agradeço muito. Muito obrigado igualmente. A conversa foi tão atraente que eu gostaria de ter uma outra...

PCO – Isso é muito amável, é muito amável, muito amável. Eu gostaria de estar habilitado a lhes oferecer ao menos um cafezinho, mas não estou com nada preparado para isso.

I.E. – Então, eu gostaria de pedir desde já então: a partir do momento em que for publicado na “Folha de S. Paulo”, nós voltássemos a conversar sobre a natureza...

PCO – Desde que seja sobre a matéria intrínseca e não coizinhas: se eu tive em vista tal homem e se isso... Essas coisas... fuxico, não.

I.E. – Perfeito.

PCO – O artigo que eu publico na “Folha” amanhã – mas aí é como colaborador – tem exatamente como título “Autogestão e fuxico”. Porque a respeito da autogestão só o que tem saído por enquanto é fuxico.

(FAA – “Autogestão, dedo e fuxico”).

PCO – “Autogestão, dedo e fuxico”. Eu faço alusão àquele dito engraçado dos estudantes da Sorbonne que há certas pessoas a quem a gente, mostrando a lua com o dedo, olha para o dedo e não olha para a lua. Então, eu digo: a gente trata de um tema doutrinário, eles olham para a pessoa e não olham para a doutrina. Vamos tratar de doutrina, vamos tratar de coisa elevada. Vamos deixar de fuxico.

I.E. – Ah, ah. Perfeito. Bom, desculpe-me incomodá-lo.

PCO – Não Sr., me deu prazer.

I.E. – De novo, muito obrigado.

PCO – Espero que a coisa (entrevista) saia sem fuxico... (risos) Passe bem.

I.E. – Igualmente. E boa sorte na sua campanha.

PCO – Obrigado.